fazer de si uma obra de arte



Antonio Candido 03

“Tudo na política é risco. Como dizia Guimarães Rosa, viver é muito perigoso. Tudo é risco.”



– O que você quer ser quando crescer?
– Antonio Candido.

Teria sido a minha resposta na infância, talvez, não fosse por só ter começado a “conhecer” Antonio Candido lá pelos 20 anos de idade (lendo um livro dele). Hoje, no entanto, como já vi que nunca vou crescer desse tanto, sei que ainda está em tempo (e sempre vai estar) de dizer: “quando eu crescer, quero ser Antonio Candido”.

No meu primeiro contato com ele (aquela leitura daquele livro), nunca tinha ouvido falar do sujeito, não tinha a mínima referência mesmo, o que, se por um lado era meio vergonhoso de confessar, pelo menos tornava o espanto sentido ainda mais autêntico: não induzido por nenhuma outra pessoa. E o espanto foi com a excelência daquela combinação de ideias iluminadoras com clareza de expressão. “Nada mais difícil do que ser tão justo na compreensão, laboriosamente preciso e claro na enunciação, e fazer isso parecer tão simples”, pensei. “É quase da essência da própria luz. Como será que se chega a entender e a expressar com essa virtuosa e modesta luminosidade?”

Com o tempo, a coisa foi se expandindo da admiração intelectual para a admiração humana. E daí a este insight final: a finalidade da intelectualidade talvez seja mesmo atingir essa altura de humanidade. Em algum lugar ele disse que a literatura humaniza o ser humano. Ouvi e pensei, “bom, o que surte o efeito de humanizar o ser humano continua sendo, para mim, uma das maiores incógnitas, mas, tá, Antonio Candido ele mesmo é um forte indício de que algumas literaturas podem sim contribuir para isso”. 

Tem uma coisa ou outra dele (e sobre ele) aqui no blog. Como hoje ele cumpre 97 anos, aproveito para colocar mais esta: uma entrevista datada de 2002, lá onde a li (a Revista Espaço Acadêmico).

Feliz aniversário para ele. Valeu, Antonio Candido.


Antonio Candido 04


Revista Espaço Acadêmico, setembro de 2002.

Em entrevista exclusiva ao site da campanha Lula Presidente, o crítico literário Antonio Candido, 84 anos, autor de “Parceiros do Rio Bonito” e “Formação da Literatura Brasileira”, falou por quase duas horas e meia. A emoldurá-lo, as obras completas de Caio Prado Jr. e Sérgio Buarque de Holanda. Clássicos escritos por dois companheiros que, como ele, ajudaram a desvelar o Brasil e, não raro, a transformá-lo.

Física e intelectualmente ágil, Antonio Candido explicou por que a vitória de Luiz Inácio Lula da Silva, no seu entender, “é a única expectativa esperançosa de futuro que nós temos no mar de iniqüidades do Brasil”. Também discutiu a política de alianças do partido nestas eleições e disparou seu balanço sobre a gestão do amigo particular, e também sociólogo, Fernando Henrique Cardoso, após oito anos na Presidência da República: “O poder não é para intelectuais, o poder é para grandes líderes – como Lula”.

Antes do PT, o senhor já havia fundado um partido?
Sim, o Partido Socialista Brasileiro, completamente diferente deste que tem agora. Nós éramos um pequeno partido. Fui um dos fundadores da Esquerda Democrática, em 1945; em 1947, transformou-se no PSB, cuja característica era um socialismo democrático.

Como o senhor vê esse ideal de socialismo democrático hoje?
Vejamos bem, naquela época nós tínhamos a concepção de um partido socialista radical, mas não subordinado às diretrizes da União Soviética, nem stalinista nem trotskista…

O senhor teve um namoro com o trotskismo?
Não, não, não… Os stalinistas que nos combatiam muito e nos atacavam em suas publicações é que diziam que éramos trotskistas, porque isso para eles era xingo. Aliás, para um homem da minha idade, uma das ironias da história, uma das belas ironias, é que os trotskistas que aqui em São Paulo eram nada hoje estão florescentes; ao passo que os stalinistas, que eram tudo, hoje nem querem mais ser identificados assim. Eu, que não tinha medo, pelo contrário, lia e admirava o Trotski, vejo aí uma ironia da história que me enche de satisfação.

A posição do PSB era bem eqüidistante então?
Paulo Emilio Salles Gomes e outros diziam isso: que o importante no Brasil era construir um partido de massas. Que fosse de trabalhadores e socialista, mas que não seguisse o zigue-zague da política externa da União Soviética.

O PT surge na esteira desse eixo?
Olha, vou contar uma coisa: eu sou um mal militante. Não gosto de ir a assembléias, longas reuniões. Não tenho cabeça política. Entrei no partido, sobretudo, por causa de meus amigos. Por influência do Mário Pedrosa, companheiro do Partido Socialista. Ele, sim, um trotskista. E por causa de meus amigos mortos. Tinha essa sensação de que, finalmente, o PT seria a realização de nossos ideais. Para Paulo Emilio Salles Gomes, Arnaldo Pedroso D”Horta, Febus Gikovate, Antônio Costa Correia, amigos que tiveram muita influência em mim, e que tinham boa cabeça política.

Mas o senhor acabou participando desde o início…
Dizer que eu sou fundador, acho um pouco pomposo. Sou membro desde a fundação. Participei das conversas precedentes, em Santo André, em São Paulo, no sindicato dos jornalistas. Cheguei a ficar em dúvida se era hora de se criar um novo partido. Imaginei que talvez fosse vantagem esperar a ditadura esmaecer mais ainda e, enquanto isso, continuar no MDB. Mas dizia sempre: se for fundado um Partido dos Trabalhadores, eu entro. Fundou, entrei. Eu estava na primeira reunião do Colégio Sion.

Acabou sendo a realização do sonho dos socialistas democráticos?
Sim, a criação de um partido socialista independente. Sem ideologia obrigatória. Revolucionário no sentido que quer a transformação radical da sociedade, mas não no sentido de achar que só a revolução armada leva a isso. A transformação da sociedade se faz de várias maneiras…

Como o senhor vê isso hoje?
Costumo dizer que o PT realizou aquilo que acho que é a verdadeira política: uma política bifocal, como esses óculos [Mostra os óculos].

Como é isso?
Nesses óculos bifocais, eu tenho lentes para ver perto; lentes para ver longe. Um partido tem que estar preparado para trabalhar assim, a longo prazo e ajustado ao jogo político…

Vamos tocar num ponto sensível a muitos intelectuais: a atual política de alianças do PT. Como o senhor vê esse projeto de aliança ampla, com hegemonia popular para fazer reformas básicas no país?
Olha, não é segredo para ninguém que, num primeiro momento, eu fui contra a aliança com o PL. Lula inclusive fez uma declaração na Folha citando meu nome, o nome da Marilena Chauí, reconhecendo nossa posição, mas achando que nós somos intelectuais e que os políticos têm as suas razões e que a aliança com o PL se justificava…

O senhor concordou com essa posição?
Enquanto membro de um partido, eu discuto até a decisão ser tomada. Depois, eu tenho duas opções: ou aceito, ou eu saio. Eu criei um casuísmo de dois dedos: nesse [mostra o indicador], sou brasileiro; nesse [mostra o médio], sou petista. Como brasileiro, acho que devo fazer muitas coisas que não gostaria de fazer como petista. Como cidadão, como patriota, eu admito aliança com o Partido Liberal. Acho que a vitória de Lula pode ser algo tão importante para a liberação das energias populares que, como brasileiro, aceito que ele faça a aliança que achar necessária. Tenho confiança de que, uma vez eleito, ele, o partido e os quadros modificarão este país. Aí, eu, como petista, fico satisfeito. Mando o brasileiro dormir e fico só com o petista – mesmo porque os dois serão um só. Políticas de alianças envolvem riscos, mas tudo em política é risco.

Na vida, tudo é risco…
Como dizia Guimarães Rosa, viver é muito perigoso. Tudo é risco. Agora, as alianças de um partido podem ir pesando nele de tal maneira que o arrastem para o fundo. Podem desfigurar o partido. Podem desmoralizar. Mas sem essas alianças o partido não vence. Não há partido no Brasil capaz de chegar ao poder por suas próprias forças. Então, a opção é a seguinte: ou eu não quero o poder, ou eu quero o poder. Se quero, tenho que correr os riscos inerentes a essa decisão. Então, aceito plenamente essa política do PT e espero que não perturbe…

Qual o principal trunfo do PT nessa grande negociação? A hegemonia?
Não só a hegemonia. O PT tem uma força muito grande. Talvez seja um pouco de romantismo – na minha mocidade eu sofri influências muito fortes de anarquistas. Como li anarquistas e socialistas utópicos, não posso deixar de guardar um certo romantismo em minhas avaliações.

Em que sentido?
Eu acredito que, além do pão-pão, queijo-queijo, da análise política fria, há os imponderáveis. O imponderável é o humano. Por exemplo: sem grandes lideranças não se faz política. Não existe uma política científica. Existe sistema, existe teoria, mas política científica é algo abstrato. É preciso a configuração de uma liderança. Sem o fator humano, portanto, o processo não deslancha.

E o PT tem essa liderança…
Exato. Lula é um homem absolutamente excepcional. No panorama brasileiro não há ninguém como ele, em qualquer posição de direita, de centro ou de esquerda. Ninguém que se aproxime, de longe, da capacidade de liderança de Lula.

Por quê?
Porque Lula, a meu ver, é um homem que encarna as aspirações profundas do povo brasileiro.

Ele tem falado muito isso em comícios, que se considera uma resultante das lutas vividas pelo povo brasileiro…
O povo brasileiro fala pela voz de Lula. Isso eu sempre disse e o Lula, como todo grande líder, primeiro inconscientemente, agora conscientemente, sente que é um representante desse povo. O que é essa liderança? É a centelha que falta para o sistema entrar em movimento.

Demorou para que o Brasil tivesse uma liderança dessa envergadura?
Demorou muito tempo. Nunca houve na esquerda nada parecido.

Nem o [Luiz Carlos] Prestes?
Não, não, não… Nunca houve nada com essa amplitude e essa profundidade de liderança.

Como o senhor conheceu Lula?
Conheci-o em Santo André, na formação do partido. Quando convivemos, senti que havia algo mais profundo nele, essa tal centelha de que falo…

Por que isso é tão importante no país?
Porque a energia recalcada do povo brasileiro ainda não foi despertada. E as grandes massas pobres sentem que o ideal está em algum lugar adiante. E que você precisa se superar para chegar a ele. Ora, racionalmente, essa superação se dá pelo partido político, não por mistificações. Agora, esse partido só irá para frente se tiver uma liderança capaz de contagiar, e isso Lula tem.

Apesar de toda a tentativa de desqualificação…
A meu ver, Lula é um homem que, se for eleito presidente da República, apesar de toda a oposição que venha a sofrer, apesar de todo o peso do novo “império romano” – os EUA -, apesar disso tudo… Existe uma coisa que ninguém tira dele: que é a possibilidade de despertar as energias adormecidas do povo brasileiro. E isso só Lula é capaz. Ninguém sabe o que será um Brasil com um grande líder capaz de despertar as energias recalcadas desse grande povo sofrido. Nós não temos muita noção desse sofrimento porque somos uma pequena elite. Como dizia Antonio Callado, no Brasil, quem faz três refeições por dia, toma banho e troca de roupa é um privilegiado. Nós somos uma pequena ilha cercada por um mar de iniqüidades. Vivemos em cima dessa iniqüidade.

Uma iniqüidade explosiva?
Essa iniqüidade pode explodir de várias maneiras: no quebra-quebra, na selvageria, na baderna e pode gerar a construção de uma sociedade nova, dependendo da liderança. Creio que é preciso ser muito cego para não perceber que a conjunção de Lula com o povo brasileiro, que é expressa no PT, é a única expectativa esperançosa de futuro que nós temos. Fora disso, poderemos ter governos melhores, governos piores, mais ou menos honestos. Mas essa ascensão do povo, só com um governo que una uma grande liderança, uma grande honestidade de militância e que isso toque as energias recalcadas dos brasileiros.

Que papéis teriam os intelectuais e os movimentos culturais nessa interlocução entre partido, liderança e sociedade?
É uma questão complexa. Mas, se eu analiso a trajetória de Lula, uma coisa me chama a atenção: é o interesse constante que ele tem para ouvir as opiniões técnicas, científicas – e os intelectuais.

Mas o conservadorismo insiste na tese do despreparo…
Isso é uma bobagem. Lula tem uma poderosa inteligência, e essa inteligência supre muito. Lula tem uma capacidade extraordinária de absorver qualquer fonte de ensinamento que existe em volta dele – viajando pelo país, conversando com o povo, convivendo com os intelectuais. Agora, perceba um fato notável: eu convivo com Lula há muito tempo. Conheço-o há 20 anos. Nunca vi Lula ser um “papagaio” de ninguém. Nunca vi Lula repetir o que ouviu. Ele tem uma grande capacidade de re-elaborar o que aprende. E isso é muito importante num líder.

Exatamente o oposto do que diz o preconceito.
Isso me dá uma grande confiança. E todo o esforço que a intelectualidade brasileira puder fazer para colaborar com Lula renderá juros elevadíssimos. Porque ele vai aplicar muito bem esse capital intelectual. Como eu o tenho visto aplicar. É um homem que o que ouve, lê e vê, ele transforma em instrumentos de análise de um poder extraordinário. A visão que Lula formou da questão agrária no Brasil, por exemplo, parece-me tipicamente fruto de uma re-elaboração muito refinada de tudo o que viu, ouviu e discutiu com homens como José Gomes da Silva, Aziz Ab”Saber, de suas viagens, debates etc. Por isso vejo nele a possibilidade de aglutinar em torno de seu governo tudo o que houver de intelectualmente relevante no Brasil.

Lula tem falado muito sobre a importância da cultura como elemento de resgate de jovens pobres excluídos da cidadania, a cultura como um aliado para disputar esses jovens com o tráfico. Como o senhor vê isso?
Hoje em dia há uma possibilidade muito maior de se levar a cultura para grandes massas, através da televisão, da música moderna, do cinema. O problema que se coloca é o da distinção entre cultura erudita e cultura popular. É uma coisa extremamente perigosa.

Em que sentido?
Existe uma certa demagogia que enaltece a cultura popular unilateralmente. Quase uma visão de folclore. Quem insiste muito nisso está implicitamente achando que o povo tem que ficar confinado a essa cultura de São João, cururu etc. Enquanto isso, Shakespeare e Camões ficam para nós, a elite. Agora, há o perigo simétrico: que a cultura erudita tende a se bastar a ela própria. A ficar apenas entre os letrados. Entre os dois fica um abismo muito grande – que é maior ou menor conforme a época. Há momentos em que as duas se comunicam muito mais. No nosso tempo a separação é muito grande.

Qual o papel do Estado para reduzir esse fosso?
O papel do Estado é fundamental. Em Pernambuco, nos anos 60, na época do governo [Miguel] Arraes, por exemplo, fez-se uma grande tentativa de unir a cultura popular com a erudita. Era um momento de grande impulso da música popular brasileira. Por sorte, convergiam para ela nomes como o de Vinícius de Morais – um belo poeta que se popularizou através da MPB. Chico Buarque é outro – poeta e compositor. Sem falar de outros, como Caetano Veloso, que tem uma sensibilidade literária fora do comum. Naquele momento, então, pôde haver essa aproximação das várias esferas da cultura. Aproximou tudo. Foi um raro momento de convergência.

O Estado funciona como indutor dessa aproximação?
Exato, sua função é diminuir o máximo possível o fosso entre os dois lados. Numa sociedade em que as diferenças de classes fiquem muito reduzidas haverá um desaparecimento da cultura erudita e da popular. E surgirá uma nova cultura. Isso é possível. A função do Estado é fazer um grande esforço econômico e social para que no plano cultural o hiato diminua. De tal maneira que no fim de certo tempo, o popular se torna erudito e o erudito se torna popular.

Em que medida uma política cultural pode fortalecer os laços de identidade?
A cultura é um elemento da identidade de um povo. É a expressão suprema de uma coletividade. Tanto assim que você esquece mais facilmente os grandes políticos do que os grandes artistas. Se você perguntar a um colegial quem era o homem mais importante da Grécia, ele vai te dizer “Homero”, dificilmente dirá Licurgo, Péricles. Vai dizer Homero. Enfim, um poeta, não um governante. Ninguém esquece Castro Alves, Dante Alighieri, Shakespeare etc. É a prova prática de que as grandes criações da cultura espiritual exprimem o que há de mais profundo no povo. A cultura é a manifestação de uma coletividade, não há coletividade sem ela. Cabe ao Estado um papel muito importante, porque ele pode orientar essa cultura. Se ele resolve, por exemplo, subvencionar bobagem, estará contribuindo para abastardar essa cultura.

Por exemplo?
A educação é assim. Eu fui professor a vida inteira. O aluno achava Camões chatíssimo, mas o professor orientava – “preste atenção, veja isso, aquilo”. O aluno, às vezes, tinha que engolir Camões como se toma óleo de rícino, não tinha outro jeito. No fim de algum tempo aquilo funcionava – tanto um, quanto o outro.

Como o senhor vê a política de incentivos culturais do governo FHC, que transfere ao mercado esse papel indutor, por meio de recursos como a renúncia fiscal?
Acho muito perigoso. É importante você permitir que haja patrocínio de atividades culturais. Mas o Estado não pode renunciar à sua iniciativa e confiar tudo ao setor privado. Numa sociedade de classes como a nossa, o Estado é, ou deveria ser, o representante do povo. Qual é o nosso ideal no PT? Que o Estado se torne aquilo que ele não é: o defensor do povo. Se eu transfiro a responsabilidade cultural ao mercado, estou renunciando a esse papel de indutor da cultura. Repito: é bom que se tenha incentivos para que todos possam fomentar cultura e não haja monopólio de espécie alguma, mas desde que o governo não perca a iniciativa. Empresas e bancos representam interesses de grupos, e o Estado representa o interesse de toda a sociedade. Portanto, tem que ter uma política cultural ativa.

O que se vê no plano cultural ocorre também na frente do ensino, e da pesquisa, com crescente privatização…
É bem-vinda a participação da iniciativa privada em posição subalterna nessas áreas da pesquisa, por exemplo. Mas só o governo pode saber qual é o interesse coletivo. Universidade pública, por exemplo, é fundamental – e acho até escandaloso o governo subvencionar tanto as instituições particulares. Na medida em que o governo está saindo aos poucos desse setor, está armando uma catástrofe educacional no país. A educação vai se transformar no privilégio de poucos.

Como o senhor avalia o conflito entre democratização e perda de nível, ou elitização e ensino de qualidade? Um antagonismo que não se restringe à universidade, mas parece se estender também à televisão, o cinema etc.
Temos aqui uma crise de civilização. O ensino francês, por exemplo, hoje é um ensino em decadência. Talvez seja um mal que deriva de um bem. O esforço para tornar todos os níveis de ensino acessíveis a todos força diminuir o nível. Então você fica num dilema perverso: elitizo ou democratizo e abdico de qualidade?

Qual a saída?
A saída está numa sociedade igualitária, onde todos tenham acesso à cultura e à educação de qualidade. Foi o que eu vi em Cuba. Instrução pública e gratuita em todos os níveis. E de muito boa qualidade. A chave é a transformação da sociedade, na qual as pessoas se apresentam para a educação em pé de igualdade. Quem acha que um bom sistema educacional salva a pátria está redondamente enganado. A participação nesse sistema será sempre restrita. Por isso você tem que, primeiro, fazer mudanças estruturais; depois, terá uma boa educação. Os liberais pensam: eu tendo uma população instruída terei uma sociedade melhor. Errado! Eu tendo a sociedade melhor, terei uma população instruída. Só assim você supera essa contradição aparente entre elitização e democratização. Continuo achando que a forma republicana do ensino público e gratuito é o grande modelo. Estamos abandonando isso.

Por que a tradição republicana está sendo abandonada em várias frentes?
Sinto isso em coisas pequenas, aparentemente bobas, mas sintomáticas. Quer ver uma: a profusão de condecorações que existem hoje. Parece coisa menor, não é? Mas se a idéia de República é que todos os cidadãos são iguais, você não pode distinguir um – justamente o que gera uma condecoração. Ela cria diferença entre os iguais. Quando eu era menino, não havia condecoração no Brasil. Meu pai dizia: a República suprimiu as condecorações. Hoje são tantas, tem sujeito que mais parece uma vitrine. É questão menor, mas sinaliza o enfraquecimento da idéia de República, da universalização de direitos.

Em que medida a vitória de um líder popular nessas eleições pode restaurar o espírito republicano?
A República é o regime de todos; o regime contra os privilégios. Claro que você tem repúblicas aristocráticas, como foi a de Veneza. Mas República vincula-se à idéia de democracia de direitos. No caso brasileiro, infelizmente, ela é muito ambígua, porque nasceu em grande parte de um sentimento de revolta das elites por perda de privilégios. A elite perdeu seus escravos com a Abolição decretada pela Monarquia. Aderiu à República para se vingar do Imperador. A República brasileira nasceu desse sentimento de revolta por perda de propriedade.

Uma República pior que a Monarquia?
Instituíram um regime mais duro que a monarquia. Você lê um livro como o de Campos Salles, um homem muito inteligente, propagandista da República, e ele defende o quê? Defende com toda pureza a idéia de que a escolha é boa quando é feito pelos melhores. Portanto a República deveria ser decidida por poucos. Se entrar todo mundo, vira bagunça.

Nada a ver com a idéia de res publica [coisa pública]?
Sempre tivemos uma República de elite. Um presidente da República era eleito com 200 mil votos – e votos descobertos. Em 1930, eu assisti na minha cidade, em Cássia, Minas Gerais, à última eleição a descoberto. O eleitor chegava e o coronel ao lado, fiscalizando. Depois de Getúlio [Vargas], com a emergência das massas operárias, das massas urbanas, não foi mais possível manter esse estreitamento. O Getúlio era um caudilho esperto. Para manter as elites sob controle, abriu as porteiras e deixou o povo entrar, mas patrocinado por ele. Todavia, abriu a porteira, e ela está aberta até hoje.

E a oligarquia atual?
Hoje temos uma plutocracia de industriais, banqueiros etc. Lula não causa mais tanto medo. E com a queda da União Soviética, o pavor do comunismo desapareceu. Mas eu me lembro que ainda na primeira candidatura do PT à Presidência, havia professores universitários inteligentes que achavam que iriam perder o apartamento se Lula fosse eleito.

Professores universitários?
Não estou brincando, não. Professores da Universidade de São Paulo. Aliás, para ser mais preciso, professoras. Hoje o pessoal já se acostumou com o PT e vê que não é um partido revolucionário. O partido é um leque de tendências.

Que muitos criticam como um saco de gatos…
Mas é uma bobagem. Trata-se de uma virtude. Eu sou do tempo dos partidos monolíticos. A quem censura essa diversidade, eu digo: vá para o partido monolítico. Vá lá para ver como é que é. Aqui no PT é uma grande democracia interna. É um leque que exprime as diferentes gamas da sociedade. Isso lhe dá muito trabalho. Muito quebra-quebra interno. Mas historicamente é uma vantagem. Daqui a 50 anos vai se falar: puxa, o PT foi um grande partido de esquerda da América Latina. Numa sociedade muito desigual, conseguia incorporar interesses variados. Isso é de um valor histórico inimaginável. Nunca teve no Brasil.

E como o senhor vê o desafio desse partido construir um modelo de desenvolvimento alternativo àquele ditado pelo “Império Romano dos EUA”?
Eles podem fechar a torneira. Mas não é tão simples também. Há o outro lado: eles têm que vender para alguém; têm que explorar alguém. Nossa sorte é essa, somos um país enorme e podemos boicotar os seus produtos. E se o Brasil quebrar, arrasta americanos, franceses, tudo. É um poder de barganha. Portanto, o Brasil deve assumir uma postura de mais dignidade frente aos EUA. Sei que é necessário, mas a própria ida de representantes para explicar posições e projetos soa desagradável para mim.

O senhor vê algum risco de bonapartismo nestas eleições?
Candidatos de corte autoritário podem sempre tentar uma aventura bonapartista, sobrepondo-se aos partidos e às instituições democráticas. O autoritário potencial tem apoio forte da classe dominante e sabe, ao mesmo tempo, fingir que é popular. É um discurso feito com apoio e no interesse das classes dominantes. Mas com aparente defesa dos interesses populares.

Hoje se fala muito em bagagem intelectual, experiência administrativa etc. Como explicar o fracasso do governo FHC nessa perspectiva?
Simples: intelectual não foi feito para o poder. É preciso ser um líder. Daí a vantagem de Lula.

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